(De Emilio Rivoira)
Robert:
Me llegó ayer a casa este email con la transcripción de una entrevista que tenía olvidada, que me hizo en el estudio un joven (Daniel Kozak). Si bien él me llevó insistentemente por el debate de la fragmentación urbana como término que le interesaba, palabras más o menos traté de decir algunas cosas que pensamos y veo vigentes para la charla académica que estamos pensando en la cátedra.
salute
ER
1) ¿Qué tipo de connotación sugiere el término fragmentación desde su campo de estudio?
ER: La observación urbana en este momento pasa por el lado de la fragmentación. Como en otro momento todo pasaba inevitablemente por la ‘estructura de la ciudad’. El énfasis en la actualidad está en la fragmentación. Pero la ciudad sigue siendo la misma; cambian los modos de verla y pensarla, fragmentada o estructurada…El momento actual llama a observar a la ciudad desde una teoría de la fragmentación, porque los impulsos que van configurando la ciudad son más fragmentados que continuos; las políticas oficiales o las iniciativas privadas, generan ciudad a través de impulsos fragmentados. Los estudios urbanos recogen este dato de la realidad, la fragmentación social y física que existe, y leen la ciudad a través de esta óptica de la fragmentación.
Uno también se podría preguntar si otras ciudades en el pasado no eran igualmente fragmentadas; si Roma, por ejemplo, durante los 200 años posteriores a la caída del Imperio tuvo un crecimiento fragmentado, o no. Uno podría decir que el crecimiento de las ciudades tuvo siempre un grado de fragmentación importante…
2) ¿Cómo se reconoce la fragmentación en las ciudades?
ER: Lo más obvio y evidente en las grandes capitales es la fragmentación social, en su más elemental manifestación que es el desequilibrio en la distribución de la riqueza. Cada uno de los estratos del gradiente de la distribución de la riqueza tiene una representación física en la ciudad. Si tomas a cada uno de esos segmentos como un fragmento es interesante ver como se interpenetran en la actualidad.
La lógica de producción de la ciudad, desde los códigos y las políticas públicas, en la actualidad estimula la fragmentación. Esta es la tendencia, positiva, del planeamiento estratégico, luego del planeamiento determinista de posguerra, todavía ‘haussmanniano’, en Argentina representado por Odilia Suarez, y que era global, funcionalista, de la Carta de Atenas, separar la funciones y demás. De ahí se pasó a este periodo, muy influenciado por lo que se hizo en Francia y en España, de planeamiento estratégico, generar ciudad a través de lo que los españoles llaman ‘piezas urbanas’, o como lo hacen los franceses con las ‘zonas de acuerdo’ (ZAC - ‘Zone d'Aménagement Concerté’). Estas aproximaciones buscan comprender la ciudad a través de fragmentos, pero fragmentos analizados racionalmente, con un algún pensamiento puesto en el fragmento y el todo. El ejemplo más paradigmático de este tipo de aproximación es Puerto Madero, un proyecto que se desarrolló rigurosamente dentro de los lineamientos del planeamiento estratégico, y donde me tocó trabajar desde un comienzo. En Puerto Madero – que físicamente es un fragmento urbano – en el momento de armado de las bases, la discusión con los planificadores tradicionales del urbanismo determinista que seguían intentando sostener las tres cosas que había dicho Le Corbusier sobre este sector, era porque ellos querían hacer una ‘isla administrativa’, la ciudad de servicios administrativos y financieros de Buenos Aires que había propuesto Le Corbusier. Los que estábamos con Freddy Garay y con el asesoramiento de Barcelona - que en ese momento había recuperado su puerto - fundamentalmente queríamos incorporarle al plan una componente residencial muy alta y un programa urbano muy vasto de usos mixtos, y con una fuertísima conexión con la ciudad. Ese ‘fragmento’ que es Puerto Madero, es muy importante que se termine de desarrollar por su utilidad como ‘rótula’ entre el centro y el sur de la ciudad, que como sabemos está muy postergado. Puerto Madero es un fragmento que estratégicamente trata de potenciar un sector que no está identificado como fragmento, es un poco más difuso, que es el sur, aunque ahora existen una serie de políticas y al menos desde la intención son bastante interesantes.
3) Existe un modo de pensar la ciudad sin planes globales, caso por caso, como proyectos aislados. ¿Este modo de ver la ciudad tiene alguna relación con la fragmentación física y espacial?
ER: Creo que después de la ineficacia del planeamiento determinista, de los grandes planes, de ese modo de pensar la ciudad como máquina (tan propio del movimiento moderno), del gran masterplan, me parece hasta natural que haya aparecido esta tendencia a mirar los fragmentos menores. Lo que puede haber generado el planeamiento estratégico es que los sectores que se tomaron para el desarrollo, para la incentivación de inversiones, fueron dejados un poco librados al azar en su capacidad para genera tejido urbano continuo. Por otro lado ¿qué es tejido urbano continuo? ¿Son los desplazamientos?
Lo que genera fragmentación en la ciudad no es el planeamiento estratégico sino por ejemplo el fenómeno de los barrios cerrados, y lo más curioso de este fenómeno urbano no es el barrio cerrado en sí mismo, sino lo que está ocurriendo entre un barrio cerrado y otro, las manchas grises que son tierra de nadie. Ahí hay fragmentación en serio. El efecto psicológico que genera la fragmentación en la gente que vive en los barrios cerrados, esa cosa de sentir que del otro lado del muro está pasando algo complicado, que si saco un poquito el dedo por ahí me cortan la punta…En el análisis de la fragmentación de la ciudad hay fragmentaciones perceptivas y fragmentaciones físicas, contundentes que son violentas.
4) Respecto de las raíces de la fragmentación en las ciudades contemporáneas. ¿Hasta donde se podrían remontar sus orígenes?
ER: La fragmentación es una estrategia de análisis, un modo de pararse frente a la ciudad desde este punto de vista determinado. En la actualidad por el momento cultural y demás parecería que entender a la ciudad desde la fragmentación es un buen punto de partida.
5) ¿Cuáles son las consecuencias de la fragmentación en las ciudades, y particularmente cuáles son en el caso de Buenos Aires?
ER: Tomando la fragmentación como fenómeno; si lo que caracteriza o dramatiza la fragmentación es el estado de separación y la falta de conexión entre los fragmentos. Si existe toda esta corriente de pensamiento que da cuenta de lo fragmentado en la cultura, lo fragmentado en la sociedad, lo fragmentado en la ciudad, es porque hay un interés de ver que sucede entre los fragmentos. Si todo fuera perfectamente homogéneo habría quien diría ‘que aburrida que es la cultura, la sociedad y la información’, porque estaría todo pegado y sería todo lo mismo. Sería como la cultura nazi, que de fragmentada no tuvo nada. O el comunismo, que tampoco tuvo nada de fragmentado. Creo que hay como un gradiente, el caso de los barrios cerrados y las manchas grises es un grado de fragmentación absoluta; es el ABC de la fragmentación. Pero hay situaciones más complejas, como la imbricación de los cartoneros en los barrios de mayor poder adquisitivo…En esto que hablábamos de la complejización de las grandes ciudades contemporáneas, cuando surgen conflictos como el ruido de los boliches de los jóvenes, entonces eso se resuelve con mucha tolerancia o fragmentación, poniendo todos los boliches juntos y bien lejos. Hay fragmentos claramente identificados y netos, como los barrios cerrados, o los parques industriales; hay fragmentos más ameboides, como el que forman los circuitos de desplazamiento de los cartoneros, o los jóvenes a la noche. Como la diversidad me interesa mucho, me interesa preguntar qué es lo que tiene de bueno la fragmentación, porque no hay nada peor que la homogeneidad absoluta. Nada me estimula más que estar en un barrio o una ciudad que tiene una muy marcada diversidad. La diversidad está asociada a la inclusión, la homogeneidad absoluta excluye a los que no son iguales. Hay fragmentos que incluyen a determinados y excluyen a otros. Vuelvo a la que decía antes acerca de la importancia de indentificar también los aspectos positivos de la fragmentación en la ciudad. Lo negativo, los barrios cerrados, quizás es más simple de identificar, pero por ejemplo ¿cuán negativo es el fenómeno de los shoppings? Las críticas a los shoppings son conocidas y podríamos hablar horas de lo malos que son. Pero quizás tienen algunas situaciones positivas, la recreación artificial de las calles, que son exclusivas pero también inclusivas porque son públicas.
6) ¿Por último, cómo se podría definir la fragmentación urbana?
ER: Diría que la fragementación urbana, por definición, es casi parte de la naturalaza de la ciudad. Inclusive de la ciudad histórica, desde siempre, en mayor o menor medida. El borde riesgoso de la fragmentación es la cualidad excluyente de los fragmentos. Cuando los fragmentos se vuelven exclusivos y excluyentes el efecto es negativo. Si los fragmentos son incluyentes, la fragmentación se vuelve un fenómeno positivo. Por otro lado me parece que si lo opuesto a la fragementación es la homogeneidad, no se me ocurre ningún caso urbano en la historia de la humanidad en el que la homogenización haya sido interesante. Me parece que en el mandato de la civilización la diversidad es interesante. El riesgo, yo creo, es la componente de exclusión crítica. Desde mi punto de vista la fragmentación es una forma de analizar la realidad urbana. La ciudad ‘es’, existe un modo de mirarla poniendo la atención en ‘cuán fragmentada es’. La ciudad está fragmentada por su propia complejidad.
Robert:
Me llegó ayer a casa este email con la transcripción de una entrevista que tenía olvidada, que me hizo en el estudio un joven (Daniel Kozak). Si bien él me llevó insistentemente por el debate de la fragmentación urbana como término que le interesaba, palabras más o menos traté de decir algunas cosas que pensamos y veo vigentes para la charla académica que estamos pensando en la cátedra.
salute
ER
1) ¿Qué tipo de connotación sugiere el término fragmentación desde su campo de estudio?
ER: La observación urbana en este momento pasa por el lado de la fragmentación. Como en otro momento todo pasaba inevitablemente por la ‘estructura de la ciudad’. El énfasis en la actualidad está en la fragmentación. Pero la ciudad sigue siendo la misma; cambian los modos de verla y pensarla, fragmentada o estructurada…El momento actual llama a observar a la ciudad desde una teoría de la fragmentación, porque los impulsos que van configurando la ciudad son más fragmentados que continuos; las políticas oficiales o las iniciativas privadas, generan ciudad a través de impulsos fragmentados. Los estudios urbanos recogen este dato de la realidad, la fragmentación social y física que existe, y leen la ciudad a través de esta óptica de la fragmentación.
Uno también se podría preguntar si otras ciudades en el pasado no eran igualmente fragmentadas; si Roma, por ejemplo, durante los 200 años posteriores a la caída del Imperio tuvo un crecimiento fragmentado, o no. Uno podría decir que el crecimiento de las ciudades tuvo siempre un grado de fragmentación importante…
2) ¿Cómo se reconoce la fragmentación en las ciudades?
ER: Lo más obvio y evidente en las grandes capitales es la fragmentación social, en su más elemental manifestación que es el desequilibrio en la distribución de la riqueza. Cada uno de los estratos del gradiente de la distribución de la riqueza tiene una representación física en la ciudad. Si tomas a cada uno de esos segmentos como un fragmento es interesante ver como se interpenetran en la actualidad.
La lógica de producción de la ciudad, desde los códigos y las políticas públicas, en la actualidad estimula la fragmentación. Esta es la tendencia, positiva, del planeamiento estratégico, luego del planeamiento determinista de posguerra, todavía ‘haussmanniano’, en Argentina representado por Odilia Suarez, y que era global, funcionalista, de la Carta de Atenas, separar la funciones y demás. De ahí se pasó a este periodo, muy influenciado por lo que se hizo en Francia y en España, de planeamiento estratégico, generar ciudad a través de lo que los españoles llaman ‘piezas urbanas’, o como lo hacen los franceses con las ‘zonas de acuerdo’ (ZAC - ‘Zone d'Aménagement Concerté’). Estas aproximaciones buscan comprender la ciudad a través de fragmentos, pero fragmentos analizados racionalmente, con un algún pensamiento puesto en el fragmento y el todo. El ejemplo más paradigmático de este tipo de aproximación es Puerto Madero, un proyecto que se desarrolló rigurosamente dentro de los lineamientos del planeamiento estratégico, y donde me tocó trabajar desde un comienzo. En Puerto Madero – que físicamente es un fragmento urbano – en el momento de armado de las bases, la discusión con los planificadores tradicionales del urbanismo determinista que seguían intentando sostener las tres cosas que había dicho Le Corbusier sobre este sector, era porque ellos querían hacer una ‘isla administrativa’, la ciudad de servicios administrativos y financieros de Buenos Aires que había propuesto Le Corbusier. Los que estábamos con Freddy Garay y con el asesoramiento de Barcelona - que en ese momento había recuperado su puerto - fundamentalmente queríamos incorporarle al plan una componente residencial muy alta y un programa urbano muy vasto de usos mixtos, y con una fuertísima conexión con la ciudad. Ese ‘fragmento’ que es Puerto Madero, es muy importante que se termine de desarrollar por su utilidad como ‘rótula’ entre el centro y el sur de la ciudad, que como sabemos está muy postergado. Puerto Madero es un fragmento que estratégicamente trata de potenciar un sector que no está identificado como fragmento, es un poco más difuso, que es el sur, aunque ahora existen una serie de políticas y al menos desde la intención son bastante interesantes.
3) Existe un modo de pensar la ciudad sin planes globales, caso por caso, como proyectos aislados. ¿Este modo de ver la ciudad tiene alguna relación con la fragmentación física y espacial?
ER: Creo que después de la ineficacia del planeamiento determinista, de los grandes planes, de ese modo de pensar la ciudad como máquina (tan propio del movimiento moderno), del gran masterplan, me parece hasta natural que haya aparecido esta tendencia a mirar los fragmentos menores. Lo que puede haber generado el planeamiento estratégico es que los sectores que se tomaron para el desarrollo, para la incentivación de inversiones, fueron dejados un poco librados al azar en su capacidad para genera tejido urbano continuo. Por otro lado ¿qué es tejido urbano continuo? ¿Son los desplazamientos?
Lo que genera fragmentación en la ciudad no es el planeamiento estratégico sino por ejemplo el fenómeno de los barrios cerrados, y lo más curioso de este fenómeno urbano no es el barrio cerrado en sí mismo, sino lo que está ocurriendo entre un barrio cerrado y otro, las manchas grises que son tierra de nadie. Ahí hay fragmentación en serio. El efecto psicológico que genera la fragmentación en la gente que vive en los barrios cerrados, esa cosa de sentir que del otro lado del muro está pasando algo complicado, que si saco un poquito el dedo por ahí me cortan la punta…En el análisis de la fragmentación de la ciudad hay fragmentaciones perceptivas y fragmentaciones físicas, contundentes que son violentas.
4) Respecto de las raíces de la fragmentación en las ciudades contemporáneas. ¿Hasta donde se podrían remontar sus orígenes?
ER: La fragmentación es una estrategia de análisis, un modo de pararse frente a la ciudad desde este punto de vista determinado. En la actualidad por el momento cultural y demás parecería que entender a la ciudad desde la fragmentación es un buen punto de partida.
5) ¿Cuáles son las consecuencias de la fragmentación en las ciudades, y particularmente cuáles son en el caso de Buenos Aires?
ER: Tomando la fragmentación como fenómeno; si lo que caracteriza o dramatiza la fragmentación es el estado de separación y la falta de conexión entre los fragmentos. Si existe toda esta corriente de pensamiento que da cuenta de lo fragmentado en la cultura, lo fragmentado en la sociedad, lo fragmentado en la ciudad, es porque hay un interés de ver que sucede entre los fragmentos. Si todo fuera perfectamente homogéneo habría quien diría ‘que aburrida que es la cultura, la sociedad y la información’, porque estaría todo pegado y sería todo lo mismo. Sería como la cultura nazi, que de fragmentada no tuvo nada. O el comunismo, que tampoco tuvo nada de fragmentado. Creo que hay como un gradiente, el caso de los barrios cerrados y las manchas grises es un grado de fragmentación absoluta; es el ABC de la fragmentación. Pero hay situaciones más complejas, como la imbricación de los cartoneros en los barrios de mayor poder adquisitivo…En esto que hablábamos de la complejización de las grandes ciudades contemporáneas, cuando surgen conflictos como el ruido de los boliches de los jóvenes, entonces eso se resuelve con mucha tolerancia o fragmentación, poniendo todos los boliches juntos y bien lejos. Hay fragmentos claramente identificados y netos, como los barrios cerrados, o los parques industriales; hay fragmentos más ameboides, como el que forman los circuitos de desplazamiento de los cartoneros, o los jóvenes a la noche. Como la diversidad me interesa mucho, me interesa preguntar qué es lo que tiene de bueno la fragmentación, porque no hay nada peor que la homogeneidad absoluta. Nada me estimula más que estar en un barrio o una ciudad que tiene una muy marcada diversidad. La diversidad está asociada a la inclusión, la homogeneidad absoluta excluye a los que no son iguales. Hay fragmentos que incluyen a determinados y excluyen a otros. Vuelvo a la que decía antes acerca de la importancia de indentificar también los aspectos positivos de la fragmentación en la ciudad. Lo negativo, los barrios cerrados, quizás es más simple de identificar, pero por ejemplo ¿cuán negativo es el fenómeno de los shoppings? Las críticas a los shoppings son conocidas y podríamos hablar horas de lo malos que son. Pero quizás tienen algunas situaciones positivas, la recreación artificial de las calles, que son exclusivas pero también inclusivas porque son públicas.
6) ¿Por último, cómo se podría definir la fragmentación urbana?
ER: Diría que la fragementación urbana, por definición, es casi parte de la naturalaza de la ciudad. Inclusive de la ciudad histórica, desde siempre, en mayor o menor medida. El borde riesgoso de la fragmentación es la cualidad excluyente de los fragmentos. Cuando los fragmentos se vuelven exclusivos y excluyentes el efecto es negativo. Si los fragmentos son incluyentes, la fragmentación se vuelve un fenómeno positivo. Por otro lado me parece que si lo opuesto a la fragementación es la homogeneidad, no se me ocurre ningún caso urbano en la historia de la humanidad en el que la homogenización haya sido interesante. Me parece que en el mandato de la civilización la diversidad es interesante. El riesgo, yo creo, es la componente de exclusión crítica. Desde mi punto de vista la fragmentación es una forma de analizar la realidad urbana. La ciudad ‘es’, existe un modo de mirarla poniendo la atención en ‘cuán fragmentada es’. La ciudad está fragmentada por su propia complejidad.